»Ich sage nicht, ich bin Atheist«

Hand-und-Herz Gespräch mit Shlomo Graber, Holocaust-Überlebender.

Shlomo Graber hat den Holocaust überlebt. Obwohl der Basler mit der Religion abgeschlossen hat, glaubt er an das Gute im Menschen und in der Natur. Der 91-jährige Buchautor und Kunstmaler hat sich die Hölle von der Seele geschrieben .

Interview: Wolf Südbeck-Baur

aufbruch: Shlomo Graber, Sie sind 91 Jahre alt und gehen so oft Sie können in Schulen, um über ihre Erfahrungen von den Deportationen durch die Nazis nach Ausschwitz-Birkenau zu berichten. Warum machen Sie das?

„Mit Religion habe ich in Auschwitz abgeschlossen. Ich habe kein Interesse an Religion und Religionen. Aber ich bin vorsichtig und sage nicht, ich bin Atheist. So wenig, wie man beweisen kann, dass es Gott gibt, kann man beweisen, dass es keinen Gott gibt.“ Shlomo Graber

Shlomo Graber: Vorne weg möchte ich sagen, dass ich von allen und allem erzähle, unter denen ich persönlich gelitten habe. Das waren Ungarn, Ukrainer und die deutschen Nazis. Anfangs als ich 1948 mit anderen Holocaust-Überlebenden nach Israel kam, wurden wir gefragt: wir können nicht begreifen, warum ihr euch nicht verteidigt habt? Aber wir Überlebenden wollten überhaupt nicht über all die schrecklichen Erfahrungen des Holocaust reden.

Warum nicht?

Graber: Weil die Leute nicht richtig erfassen konnten, was uns widerfahren war. Vielleicht fehlte ihnen die Vorstellungskraft. Jedenfalls fühlten wir Überlebenden uns von den Leuten nicht richtig verstanden. Darum schwiegen wir lieber. Das änderte sich schlagartig 1961mit dem Aufsehen erregenden Prozess in Israel gegen den Nazi Adolf Eichmann, einem der Organisatoren der Konzentrationslager. 1983 schliesslich brachte ein Journalist in Tel Aviv den Stein ins Rollen. Er meinte, wegen unserer zweimaligen Deportation aus Ungarn 1941 und 1944 sei mein Fall aussergewöhnlich.

Wie konnten Sie zweimal deportiert werden?

Graber: 1941 trieben uns die ungarischen Nazis in unserer Stadt Nyirbator zusammen und zwangen uns in Viehwaggons. Bei einem Zwischenhalt tauchte plötzlich mein Vater in einer ungarischen Offiziersuniform auf und konnte uns mit List bei einem Zwischenhalt aus einer stillgelegten Sägefabrik befreien, und unsere ganze Familie konnte nach Nyirbator zurückkehren. Als ob diese Erfahrung des Eingesperrtseins in den stickigen, dunklen Waggons bloss ein böser Traum war, kehrte der Alltag zurück. 1944 kamen sie wieder und deportierten uns ins Konzentrationslager Auschwitz, wo mein Vater und ich zur Arbeit selektioniert wurden. Meine Mutter und meine drei jüngeren Geschwister wurden gleich bei unserer Ankunft an der Rampe in Auschwitz von uns getrennt und in den Gaskammern ermordet.

Wie reagierte Ihre Familie, als der Zeitungsartikel in Tel Aviv 1983 erschien?

Graber:  Meine Kinder wussten, dass ich im KZ war. Ich hatte ihnen aber erklärt, dass ich nicht weiter darüber sprechen wollte. Ich wollte mich psychisch nicht belasten mit den grauenvollen Erinnerungen und Bildern, die an Gedenktagen und so weiter in den Zeitungen erschienen. Als der Artikel erschien, versprach ich Ihnen aber, dass ich meine Erlebnisse eines Tages aufschreiben würde. Erst nachdem ich 1989 in Basel angekommen war, fing ich an zu schreiben auf hebräisch, der mir am besten vertrauten Sprache. Am Tag konnte ich nicht länger als eine halbe Stunde schreiben, weil die Geschehnisse in den KZs „Fünfteichen“ und Görlitz wie ein Film vor meinem inneren Auge abliefen, und ich psychisch alles nochmal aushalten musste. So brauchte ich über drei Jahre fürs Schreiben nicht zuletzt auch deshalb, weil ich keine Dokumente und Unterlagen hatte. Ich brauchte die Zeit also auch, um mich entsprechend zu präparieren.

Als Holocaust-Überlebender und Zeitzeuge halten Sie Vorträge. Wollen Sie dazu beizutragen, den Holocaust nicht zu vergessen?

Graber:  Nein, nein, dieses Ziel habe ich nicht. Meine Motivation war, mir dieses Grauen von der Seele zu schreiben. Das habe ich mit dem Buch »Schlajme. Von Ungarn durch Auschwitz-Birkenau, Fünfteichen und Görlitz nach Israel. Jüdische Familiengeschichte 1859–2008« erreicht. Jetzt ist mein Ziel, in Schulen zu gehen und die Jugend zu erreichen. Das gelingt mir mit grossem Erfolg. Kürzlich bekam ich zum Beispiel von einer Zürcher Schulklasse eine 15 Meter lange Papierrolle mit aufgeklebten Papierschmetterlingen, auf der jede Schülerin, jeder Schüler mir seine Dankbarkeit zum Ausdruck brachte. Das zählt für mich.

„Verzeihen und Versöhnen sind religiöse Vorstellungen, die nach den Erfahrungen in den Konzentrationslagern für mich keine Rolle spielen. Wem soll ich verzeihen? Dem grossen Verbrecher Himmler, der die Konzentrationslager organisierte? Verzeihen könnte ich nur, wenn diese Leute um Entschuldigung bitten könnten für die unmenschlichen Grausamkeiten, die sie getan haben. Das hat aber keiner gemacht.“ Shlomo Graber

Sie schreiben und reden nicht gegen das Vergessen dieser Greuel…?

Graber. Nein, es geht mir nicht um Informationen, die die Jugend heute über die Medien bekommen, sondern es geht um eine persönliche Begegnung. Darum kommen die Jugendlichen nach den Vorträgen zu mir und wollen ein Foto. Das macht tiefen Eindruck und hinterlässt Spuren.

Was sagen Sie Neonazis und anderen, die den Holocaust leugnen?

Graber: Die Neonazis existieren unter dem Schutzschirm der Demokratie, in der sie frei ihre Meinung äussern können. In dem Zusammenhang zitiere ich gern Winston Churchill, der nach dem Krieg gesagt hat: Die Demokratie ist nicht unbedingt die beste Form der Regierung, aber eine bessere Form wurde bisher nicht erfunden. Und ich sage, die Demokratie ist immer noch sehr stark. Seit 70 Jahren haben wir in Europa keinen Krieg, sondern Frieden, weil die Demokratie gefestigt ist. Der schönste Beweis ist für mich die Niederlage von Marine Le Pen bei den letzten französischen Präsidentschaftswahlen, die mit ihrer faschistischen Partei und ihren Nazi-Gedanken nur acht Sitze erhielt. Das heisst, die Demokratie hat gesiegt, ich vertraue auf die demokratischen Kräfte. Mich interessiert die Praxis. Der rücksichtslose Kapitalismus macht die Menschen aggressiv, und ich bin sicher, dass die sozialen Gräben eines Tages so tief sind, dass es zu Aufständen kommen wird.

Bei allem Humor, mit dem Sie in Ihrem Buch die Tragödie der Shoàh beschreiben, sagen Sie, Sie haben keine Antwort auf die Frage: Warum liessen wir uns alle so wehrlos zur Schlachtbank führen?

Graber: In der Talmud-Thora-Schule hatten uns die Lehrer den Zusammenhang von Sünde und Strafe erklärt. Die Bösen und Sünder würden nach dem Tod ihre Strafe erhalten. Im Himmel hinter den Bergen des Dunkels befände sich die Hölle, in deren Feuer die Bösen verbrennen müssten. An der Rampe in Auschwitz stand ich am Eingang zur Hölle, war noch am Leben, in dieser Welt. Ich weiss nicht, was ich gesündigt habe. Doch was haben Abertausende kleine Kinder verbrochen, die unschuldig in den Tod geschickt wurden? Die jüdische Folklore kennt den Todesengel als bedrohliche Mordgestalt. Als Kind habe ich mir den Todesengel als Scheusal mit Hörnern und vorstehendem Gebiss vorgestellt. An der Rampe in Auschwitz dachte ich, ich stehe Aschmedai, dem schrecklichen König der Dämonen, gegenüber. Aschmedai sieht aber nicht wie ein Todesengel aus, sondern wie ein gewöhnlicher Mensch, der einer europäischen Kulturnation entstammt. Es lag in seiner Hand, über das Schicksal von Tausenden zu entscheiden. Eine ungelöste Frage ist mir geblieben: Warum? Warum haben sie meine Familie und noch Millionen andere vernichtet? Wir hatten ihnen doch keinen Krieg erklärt, hatten nie von ihnen gehört und ihnen nichts angetan. Niemand kann mir eine Antwort geben.

Sie sagen an einer Stelle: »Vater, es gibt keinen Gott.« Wie haben Sie den Glauben verloren?

Graber: Als ich in Auschwitz-Birkenau aus dem Waggon herausgezerrt wurde, war ich blind, weil es im Waggon total dunkel gewesen war. Eine Kapelle in Häftlingskleidung spielte Musik. Irgendwie blieb mein Blick an einem alten Juden hängen, der aus dem Waggon kletterte. Er folgte nicht den Anweisungen der Deutschen, sondern drückte arglos die Samthülle mit Gebetsmantel und Gebetsriemen an die Brust. Ein SS-Soldat bemerkte ihn, rannte los, riss ihm die Samttasche aus den Händen und schleuderte sie wütend zwischen die Räder des Zuges. Ich beobachtete diesen Frevel an den geheiligten Gegenständen – wenn solche Gegenstände auf den Boden fallen, dann fasten Juden einen Tag lang – und harrte einer Antwort des Himmels. Aus meiner damaligen Sicht hätte der SS-Mann auf der Stelle zusammenbrechen müssen. Aber nichts geschah. Dann sagte ich zu meinem Vater auf Jiddisch: Tate! S ist kein Gott! Vater! Es gibt keinen Gott! In diesem Augenblick begann ich an allem, was man mir über Gott und Religion beigebracht hatte, zu zweifeln.

Bei der Lektüre Ihrer Bücher fällt auf, dass Sie an keiner Stelle von verzeihen und versöhnen reden. Warum?

Graber: Verzeihen und Versöhnen sind religiöse Vorstellungen, die nach den Erfahrungen in den Konzentrationslagern für mich keine Rolle spielen. Wem soll ich verzeihen? Dem grossen Verbrecher Himmler, der die Konzentrationslager organisierte? Dr. Mengele, der als Lagerarzt wie ein Dirigent an der Rampe in Ausschwitz über Leben und Tod entschied? Verzeihen könnte ich nur, wenn diese Leute um Entschuldigung bitten könnten für die unmenschlichen Grausamkeiten, die sie getan haben. Das hat aber keiner gemacht. Bei den neuen Generationen gibt es für mich keinen Unterschied, egal ob sie Engländer, Franzosen oder sonstwas sind. So einfach ist meine Philosophie.

„Ich respektiere und ehre jeden, egal, ob jemand jüdisch, katholisch, reformiert oder muslimisch glaubt. Das heisst aber auch, dass fromme Juden mir meine Art des Glaubens nicht vorschreiben können. Dogmatisch missionarisches Glauben ist nicht richtig und wichtig.“ Shlomo Graber

Ist Religion für Sie nach Auschwitz erledigt?

Graber: Mit Religion habe ich in Auschwitz abgeschlossen. Ich habe kein Interesse an Religion und Religionen. Aber ich bin vorsichtig und sage nicht, ich bin Atheist. So wenig, wie man beweisen kann, dass es Gott gibt, kann man beweisen, dass es keinen Gott gibt. Nach einem Vortrag hat mich mal ein Schüler gefragt: Herr Graber, wie ist das für Sie, dass Sie nach all dem, was Sie erlebt haben, am Leben geblieben sind? Ich habe geantwortet: In den Konzentrationslagern gab es Leute, die von Gott Hilfe erwartet haben. Sie haben gewartet und sind dann doch gestorben, ohne dass Gott ihnen geholfen hätte. Darum habe ich mir gesagt, ich helfe mir selbst und nehme meine Sachen selbst in die Hand. Das hat mir geholfen.

Was denken Sie von Leuten, die religiös sind und trotz alledem an die Liebe glauben wie der Schriftsteller und Holocaust-Überlebende Elie Wiesel?

Graber: Wie ich selbst ist Elie Wiesel immer offen für Neues gewesen. Er hat Respekt vor religiösen Menschen gehabt, ging selbst aber nicht in die Synagoge. Im Talmud heisst es interessanterweise: Jeder soll nach seinem Glauben leben. Das heisst, ich respektiere und ehre jeden, egal, ob jemand jüdisch, katholisch, reformiert oder muslimisch glaubt. Das heisst aber auch, dass fromme Juden mir meine Art des Glaubens nicht vorschreiben können. Dogmatisch missionarisches Glauben ist nicht richtig und wichtig. Ist jemals jemand aus dem Paradies oder aus der Hölle zurückgekehrt? Nein! Die Menschheit braucht offensichtlich eine Vorstellung von dem, was nach dem Tod kommt, ohne zu wissen, ob es überhaupt existiert. Meine Meinung ist: nach dem Tod wird man beerdigt. Fertig. Uns erwartet weder Hölle noch Paradies. Ich glaube an das Gute im Menschen und das Wunderbare in der Natur.

 …und Gott als die Liebe?

Graber: Nein, Liebe gibt es zwischen Menschen so wie mich meine Mutter geliebt hat. Sie fehlt mir, seit dem sie eine Stunde nach der Ankunft in Ausschwitz mit meinen Geschwistern und Grosseltern in den Gaskammern von den Nazis ermordet wurde. Ich spreche nicht von Liebe, die in meinen Augen immer abstrakt bleibt, sondern von Ehre.

Woher nehmen Sie die Kraft, nach all den grausamen Erfahrungen das Leben so positiv anzugehen?

Graber: Allen sage ich so: Wenn einer sagt, ich bin krank, sage ich, ich bin gesund. Allen Aberglauben habe ich abgehakt. Ich lebe mit Motivationen. Das ist überaus wichtig. Beispiel: Nach dem Krieg bin ich über Ungarn nach Tel Aviv gekommen. Dort habe ich mich mit elektronischen Geräten und allen Dingen beschäftigt, die man für eine funktionierende Elektronik braucht. Als Einkäufer für Elektroausrüstung bin ich nach Frankreich, Deutschland und auch in die Schweiz gekommen, bin zu jedem Hersteller gegangen und habe mir angeeignet und en détail zeigen lassen, wie man ihre Geräte auseinander- und wieder zusammenbaut. Denn ich wollte später beim Vertrieb dieser elektronischen Geräte nicht wie ein Esel dastehen, sondern als Konsulent den Elektroingenieuren der Unternehmen alles bis ins kleinste Detail erklären können. Als ich 70 Jahre alt war, fing ich in Basel an zu malen.

Shlomo Graber, Schlajme. Von Ungarn durch Auschwitz-Birkenau, Fünfteichen und Görlitz nach Israel. Jüdische Familiengeschichte 1859-2008, Hartung-Gorre Verlag, Konstanz 2016; ders., Der Junge, der nicht hassen wollte, Riverfield Verlag, Basel 2017.

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