aufbruch: Wie charakterisieren Sie den Vernunft geleiteten Hass, der in Ihrem Buch im Vordergrund steht?

Jean Ziegler: Vernunft geleiteter Hass soll zur Wiederauferstehung kosmologischer Identitäten führen. Dieser Hass nährt sich aus dem verwundeten Gedächtnis vorab der Völker des Südens und wird zur historischen Widerstandskraft gegen die kannibalische Weltordnung des Finanzkapitals. Mit Jean Paul Sartre müssen wir genau unterscheiden. Er sagt: ‚Wer die Menschen lieben will, muss sehr stark hassen, was sie unterdrückt.‘ Zu hassen sind also nicht die, die unterdrücken, sondern das, was unterdrückt, und das ist die strukturelle Gewalt der kannibalischen Weltordnung.

aufbruch: Was begründet diesen vernunftgeleiteten Hass der Völker des Südens?

Jean Ziegler: Erstens das verwundete Gedächtnis, das politisches Bewusstsein wird. Die Völker des Südens – das sind heute 4,9 Milliarden Menschen von 6,7 Milliarden Erdbevölkerung – werden seit 500 Jahren von den Weissen beherrscht, also von höchstens 24,6 Prozent der Weltbevölkerung. Die zweite Quelle des Hasses ist die Doppelzüngigkeit der westlichen Menschenrechts-Politik, die dritte ist die kannibalische Weltordnung des Finanzkapitals.

aufbruch: Wie kommt diese Weltordnung konkret zum Ausdruck?

Jean Ziegler: Sie manifestiert sich in der Diktatur des Finanzkapitals und dies, obwohl alle fünf Sekunden ein Kind unter zehn Jahren auf diesem Planeten verhungert. Täglich sterben 47000 Menschen den Hungertod, über eine Milliarde Menschen sind unterernährt. Im Süden steigen die Leichenberge, im Westen die Goldberge. Mit anderen Worten: die kannibalische Weltordnung ist mörderisch und gleichzeitig absurd. Denn laut des UNO-Welternährungsberichts könnte die Landwirtschaft weltweit heute 12 Milliarden Menschen, fast das Doppelte der Weltbevölkerung, ernähren. Es gibt keine Fatalität. Ein Kind, das an Hunger stirbt, wird ermordet.

aufbruch: Wie ist zu erklären, dass das verwundete Gedächtnis, von dem Sie sprechen, jetzt erst den Völkern des Südens zu Bewusstsein kommt?

Jean Ziegler: Das ist eine ausserordentlich mysteriöse Sache, für die der Schriftsteller Ely Wiesel, ein Ausschwitz-Überlebender, eine überzeugende Erklärung gefunden hat. Ely Wiesel sagt, wenn für ein kollektives Subjekt etwas Fürchterliches passiert, kann das für eine lange Zeit nicht verstandesmässig verarbeitet, reflektiert und konzeptualisiert werden. Ein so schlimmes Ereignis wie etwa der Holocaust wird von den Beteiligten vielmehr zunächst völlig verdrängt.

aufbruch: Aber es gab doch die Nürnberger Prozesse…?

Jean Ziegler: Trotz der immensen historischen Aufklärungsarbeit durch die Nürnberger Prozesse ab 1945 und trotz der Publikation von hunderttausenden von Akten über das fürchterliche Vernichtunngswerk der Nazi-Mörder, hält Ely Wiesel zu Recht fest, dass die Bewältigung dieses Massenmordes nicht auf der blossen Kenntnis der historischen Fakten beruht. Eine wirkliche Verarbeitung wird erst drei, vier Generationen später möglich. Denn erst diese Generationen finden Zugang und Kraft, um ein adäquat humanes Bewusstsein zu schaffen, um entsprechende Konsequenzen zu ziehen und neue Perspektiven zu entwickeln.

aufbruch: Und wo liegt die Analogie zu den Erfahrungen der Völker des Südens?

Jean Ziegler: Dasselbe, was das jüdische Volk durchgemacht hat, erleben wir jetzt mit den Völkern der dritten Welt. Das Ende der Sklaverei liegt etwa 120 Jahre zurück, 1888 schaffte Brasilien als letzter Staat die Sklaverei ab. Die letzten kolonial beherrschten Länder wurden in den 1960er Jahren frei. Es dauerte also zwei, drei Generationen, bis die Völker des Südens plötzlich 2001 bei der Weltkonferenz gegen Rassismus im südafrikanischen Durban vom Westen eine Entschuldigung und Reparationen für die Plünderung der Rohstoffe und Zwangsverschleppung von Bevölkerungen forderten.

aufbruch: Können Sie ein konkretes Beispiel für das neue Selbstbewusstsein der südlichen Völker nennen?

Jean Ziegler: Der algerische Präsident Abdelazis Bouteflika liess 2007 Verhandlungen in Algier über neue Erdölverträge mit dem französischen Staatspräsidenten Nicolas Sarkozy platzen, als dieser sich weigerte, sich für die französischen Verbrechen vom 8. Mai 1945 in Setif zu entschuldigen. Während in Paris die Freudenglocken angesichts der deutschen Kapitulation leuteten, demonstrierten Hunderttausende unbewaffnete Algerier in Setif für die Autonomie ihres Landes. Die französische Fremdenlegion metzelte 45000 Demonstranten nieder. Für dieses Massaker verlangte Bouteflika gleich zu Beginn der Verhandlung von Sarkozy eine Entschuldigung. Sarkozys Weigerung quittierte Bouteflika mit der scharfen Antwort, das Gedächtnis komme vor den Geschäften. Aus demgleichen Grund hat Bouteflika 2008 seine turnusgemässe Staatsvisite in Paris abgesagt. Das ist radikal neu im Verhältnis von ehemals Kolonialisierten und ehemaligen Kolonialherren.

aufbruch: Sie schreiben, Menschenrechte und Demokratie, zentrale westliche Werte, würden von den westlichen Regierungen doppelzüngig eingesetzt. Können Sie das an einem aktuellen Beispiel erläutern?

Jean Ziegler: Das Buch ist ein Erlebnisbericht, kein soziologisches Traktat. Auslöser sind meine Erfahrungen als Vizepräsident des konsultativen Ausschusses des UN- Menschenrechtsrates, in dem 47 Staaten über die Menschenrechtskonformität der 192 UNO-Mitgliedsstaaten wachen. Dort erlebe ich die permanente Doppelzüngigkeit des Westens. Natürlich bestreitet niemand, dass die drei Menschenrechtserklärungen, die 1776, 1789 und 1948 in Philadelphia, Paris und in New York verkündet wurden, von der Aufklärung hervorgebracht wurden.

aufbruch: Aber nach Ihrem Verständnis wurden diese Menschenrechtserklärungen vor allem als Herrschaftsinstrumente missbraucht…

Jean Ziegler: … Professor Maurice Duverger sagt, dass europäische Staaten externen Faschismus betreiben. Innerhalb der Schweiz, innerhalb Deutschlands etcetera werden die Menschenrechte respektiert, doch ausserhalb ihrer Grenzen entspricht die Einhaltung der Menschenrechte nicht mehr der Realität.

aufbruch: Das ist eine gewagte Behauptung…

Jean Ziegler: … Mir liegen verlässliche Informationen vor, die belegen, dass gewisse transnationale Unternehmen beispielsweise in Kolumbien nicht davor zurückschrecken, unbequeme Gewerkschafter erschiessen zu lassen.

aufbruch: Wer?

Jean Ziegler: Namen möchte ich nicht nennen. Das eines Prozessesrisiko ist mir zu gross.

aufbruch: Womit können Sie die These von der Doppelzüngigkeit des Westens erhärten?

Ziegler: Als der UNO-Menschenrechtsrat im Januar 2009 einen Stopp der israelischen Massaker im Getto von Gaza forderte, bei dem 1400 Palästinenser umkamen und über 6000 Frauen und Kinder schwer verwundet wurden, verweigerten die westlichen Botschafter ihre Zustimmung. Sechs Wochen später jedoch wollten sie 22 000 Blauhelme in den Dafour-Krieg schicken, in dem ein Völkermord an drei afrikanischen Völkern stattfindet. Die Botschafter des Südens wunderten sich: Den EU-Botschaftern scheint es recht zu sein, wenn Weisse arabische Kinder verbrennen, aber gegen einen afrikanischen Krieg wollen sie intervenieren?

aufbruch: Wie beurteilen Sie die gegenseitige Blockade in der Uno?

Jean Ziegler: Der Grund für die Lähmung der UNO und für den Zerfall der Glaubwürdigkeit der internationalen Gemeinschaft liegt in der Doppelzüngigkeit des Westens begründet. Die Validität der Menschenrechte hängt ausschliesslich von der Glaubwürdigkeit des Subjekts ab, das redet. Redet dieses Subjekt mit gespaltener Zunge, ist seine Glaubwürdigkeit dahin. Wie ich im UNO-Menschenrechtsrat beobachten kann, zerstört diese Doppelzüngigkeit letztlich jede Dialogmöglichkeit.

aufbruch: Als Beispiel für den Bruch mit dem Westen verweisen Sie auf Bolivien, wo Evo Morales kürzlich als Präsident wiedergewählt worden ist. Wie sieht dieser Bruch aus?

Jean Ziegler: Weitsichtig und gescheit. Mit Evo Morales wurde nach 500 Jahren Unterdrückung und Ausbeutung 2006 zum ersten Mal ein Indianer und Koka-Bauer Präsident. In Bolivien steht ein Volk auf, das dank seiner Widerstandskraft mit den grossen westlichen Industriekonzernen bricht, die das Volk und Bodenschätze ausbeuten. Evo hat in den ersten sechs Monaten seiner Regierung 201 Minen-, Erdöl- und Gasgesellschaften übernommen. Glencore mit Sitz in Zug, eine Zinnminengesellschaft, war das einzige Unternehmen, das die neuen Verträge nicht akzeptieren wollte. Diese Mine wurde mit militärischen Mitteln nationalisiert. Er hat sie nicht verstaatlicht, weil Bolivien auf das technische Know how angewiesen ist. Stattdessen hat er sich an Norwegen gewendet, das wegen seines Nordseeöls über das nötige technische Know how. Die Norweger berechneten für jedes Gas- und Erdölfeld die Rentabilitätsgrenze, die für Texaco, Shell, BP und andere nötig ist, um für den bolivianischen Staat weiterarbeiten zu können.

aufbruch: Wo liegt diese Rentabilitätsgrenze?

Jean Ziegler: Im Durchschnitt bei 18 Prozent der Ölexporteinnahmen. Somit fliessen nicht mehr wie früher 95 Prozent in die Taschen der Ölkonzerne, sondern 82 Prozent kommen dem bolivianischen Staat und damit dem Volk zugute. Mit diesem Geld verwandelt sich heute Bolivien in eine Nation, die auf Augenhöhe mit dem Westen über einen neuen planetarischen Gesellschaftsvertrag verhandeln kann.

aufbruch: Hat dieses Vorgehen Modellcharakter für ein friedlicheres Zusammenleben?  

Jean Ziegler: Es entspricht der Einforderung der minimalen Gerechtigkeit, die den Völkern des Südens geschuldet ist.

Jean Ziegler unterbricht an dieser Stelle das Gespräch, schiebt knarrend seinen Stuhl zurück, eilt die Treppe hinauf und kehrt mit einem Zitat von Dorothee Sölle in der Hand zurück. Ziegler liest vor:

Jean Ziegler: Dorothee Sölle sagt: „Die Realität wahrnehmen heisst, die weitergehende Kreuzigung Jesu in unserer Welt sehen. Aufrüstung und Hunger sind die beiden Arme des Kreuzes, an dem die Armen hängen.“ So einfach ist das! Und was sagt Jesus im Matthäus-Evangelium? „Ich war nackt, und ihr habt mir Kleider gegeben. Ich war im Gefängnis, ihr habt mich besucht. Ich war hungrig, ihr habt mir zu essen gegeben.“ Hier ist die rote Linie: entweder habt ihr es gemacht oder nicht gemacht. Punkt.

aufbruch: Das ist die Handlungsmaxime, der alle Völker und Nationen nachleben müssten…?

Jean Ziegler: Natürlich, klar! Kant sagt, die Unmenschlichkeit, die einem anderen angetan wird, zerstört die Menschlichkeit in mir. Damit ist für jeden evident, dass Menschlichkeit für das Identitätsbewusstsein konstitutiv ist. Und ein anderer Philosoph sagt: Gott hat keine anderen Hände als die unseren. Das heisst: entweder ändern wir die Welt, ansonsten tut es niemand.

aufbruch: Mit Papst Benedikt XVI gehen Sie hart ins Gericht und werfen ihm westliche Arroganz vor. Warum?

Jean Ziegler: Im Mai 2007 sagt Ratzinger im brasilianischen Aparecida vor 200 Bischöfen und 200000 Tausend Gläubigen: „Der christliche Glaube beseelt seit mehr als 500 Jahren das Leben und die Kultur der lateinamerikanischen Völker dieser Länder. Tatsächlich hat die Verkündigung Jesu und seines Evangelium zu keiner Zeit eine Entfremdung der präkolumbianischen Kulturen mit sich gebracht und war auch nicht die Auferlegung einer fremden Kultur. Welche Bedeutung hatte aber die Annahme des christlichen Glaubens für die Menschen Lateinamerikas und der Karibik? Es bedeutete für sie, Christus kennen zu lernen und anzunehmen, Christus, den unbekannten Gott, den ihre Vorfahren, ohne es zu wissen, in ihren reichen Traditionen suchten. Christus war der Erlöser, nach dem sie sich im Stillen sehnten.“ Das ist westliche Arroganz total, wenn man sich den Völkermord durch die spanische und portugiesche Conquista in Erinnerung ruft. Natürlich hat es einen Bartolomé de las Casas gegeben, der vor Kaiser Karl V. hingestanden ist und festhielt, natürlich hätten die Indianer eine Seele. Fakt ist aber, dass der lateinamerikanische Kontinent durch die Mörderbande der Inquisition und durch Versklavung, die von der Kirche abgesegnet würde, innerhalb von 200 Jahren 90 Prozent seiner Bevölkerung verloren hat. Historisch war die Rolle der Kirche fürchterlich.

aufbruch: Hinter Ihrer Mit-Leidenschaft steht demnach eine religiöse Grundhaltung?

Jean Ziegler: Zwei Schlüsselerlebnisse: In jungen Jahren war ich als Junior-Experte der UNO nach der Ermordung von Präsident Lumumba im Kongo. Wir waren in Kalina im Hotel Palace – dem letzten noch funktionierenden Hotel – stationiert, streng bewacht von mit Maschinengewehren bewaffneten UNO-Soldaten und abgeschirmt mit Stacheldraht. Jeden Abend sassen wir im Speisesaal bei gedämpfter Musik zu Tisch, und ich beobachtete, wie die Köche die Speisereste über den Stacheldraht warfen. Hungernde stürzten sich auf Salat und Brotbrocken. Dabei wurden sie sogleich von den Sicherheitsleuten weggeprügelt. Da habe ich mir geschworen, dass ich nie mehr auf der Seite der Henker stehen wolle. Das war ein Schlüsselerlebnis, wo man rückblickend sagt, da habe ich begriffen, was im Leben zählt. 

aufbruch: Und das zweite Schlüsselerlebnis?

Jean Ziegler: 1964 lernte ich Che Guevara kennen. Ich war in Genf für 12 Tage während einer UNO-Konferenz sein Chaffeur. Am letzten Abend habe ich ihm gegenüber den Wunsch geäussert, Herr Commandante, ich will mit euch nach Kuba gehen. Che Guevara zeigte mit dem Arm Richtung UNO-Zentrale und antwortete: Da ist das Gehirn des Monsters, da bist du geboren, da musst du kämpfen. Er hat sich umgedreht und ist ohne ein weiteres Wort gegangen. Ich war tief beleidigt, obwohl er Recht gehabt hatte. Ich wäre ohne irgendeine militärische Begabung wahrscheinlich längst in einem kubanischen Strassengraben verschart. So habe ich die Herrschenden doch ein wenig stören können.  Das ist die Vorsehung, und ich bin dankbar, dass es so ist.

aufbruch: Die Vorsehung?

Jean Ziegler: Das Grundprinzip ist die Vorsehung, ich glaube an Gott und fertig. Jeder Tag ist ein reines Wunder. Ich gehe zur Eucharistie und hasse den Vatikan. Ich bin durch und durch katholisch, aber nicht wie die in Rom.

aufbruch: Sie betrachten den Zustand der Welt konsequent aus dem Blickwinkel der Völker des Südens. Was treibt Sie an?

Jean Ziegler: Ich erlebe den Ruin der Vereinten Nationen und die Doppelzüngigkeit des Westens, den Verrat meiner Grundwerte durch die Staatsräson und durch die Konzerne. Zweitens Ich war neun Jahre lang Sonderberichterstatter der UNO für das Recht auf Nahrung. Beispiel: Ich komme auf das guatemaltekische Hochland Chocotan und treffe die Mayas gezeichnet vom Hunger. Sie glauben, jetzt endlich interessiert sich jemand für uns, für die Opfer der Pistoleros der Grossgrundbesitzer. Aber in dem Moment, wo meine Mitarbeiter und ich die Namen der Menschen und ihre Schicksale aufschreiben, die gefoltert und enteignet wurden, weiss ich, dass ich sie verrate.

aufbruch: Das müssen Sie erklären…