Elham Manea legt dar, dass der gewalttätige Islamismus Wurzeln im Alltagsislamismus hat, der kaum wahrgenommen und als Gefahr identifiziert wird.
aufbruch: In Ihrem Buch weisen Sie darauf hin, dass es zwei unterschiedliche Formen des Islamismus gibt: den gewaltsamen, der als solcher wahrgenommen wird, und den alltäglichen, der sich handzahm gibt und gerade im Westen nicht als solcher identifiziert wird. Dieser alltägliche Islamismus bereite gewissermassen den Boden vor, auf welchem dann der gewaltsame Islamismus gedeihen könne. Wie meinen Sie das?
Elham Manea: Die Gewalt kommt nicht aus dem Nichts. Es gibt eine fundamentalistische Interpretation des Islam, es gibt eine politisierte Form von Religion, die zur Ideologie geworden ist, und zusammen ebnen sie den Weg zu dieser Gewalt. Gewalt ist zentral für die Weltanschauung dieses alltäglichen Islamismus, indem behauptet wird, dass die Welt in zwei Lager geteilt sei: Gläubige und Ungläubige. Die Gläubigen hätten die Aufgabe, die Welt zu erobern. Gleichzeitig wird die Opferrolle betont, indem behauptet wird, es gäbe eine Attacke auf den Islam, gegen die man sich wehren müsse. Die Art und Weise, wie Islamisten Kindern und Jugendlichen ihre Lesart des Islam vermitteln, führt dazu, dass diese Interpretation der Religion und seiner Geschichte zum Mainstream wird. Ich habe im Buch absichtlich viele Beispiele erwähnt, die dokumentieren, dass Kindern vermittelt wird, es sei okay, einem Mann das Bein abzuhacken oder ihn zu töten, nur, weil er Mohammed beleidigt hat. Solche Geschichten werden nicht in ihrem historischen Kontext erzählt, sondern so, dass man die Menschen dazu bringt, sie auf die heutige Zeit zu projizieren. Wir blenden die wahre Problematik aus, wenn wir nur auf den gewaltätigen Islamismus schauen.
Wie unterscheiden Sie die beiden Begrifflichkeiten Islam und Islamismus?
Es ist mir bewusst, dass jede Religion verschiedene Seiten hat. Man kann mit ein und derselben Religion eine Liebesbotschaft verbreiten oder die Todesstrafe damit begründen. Aber Islamismus ist etwas Anderes. Wir sprechen hier von einer Ideologie, die einen Alleingeltungsanspruch ihrer Interpretation des Islam geltend macht. Wir dürfen einerseits nicht alle Muslime unter Islamismusverdacht stellen und müssen andererseits anerkennen, dass die Problematik uns alle betrifft. Die meisten Opfer des Islamismus sind ja selbst Muslime.
Alle Religionen kennen diese Auswüchse, sogar der Buddhismus, wie das Beispiel Burmas und das Schicksal der Rohingyas zeigt. Und meistens geht es bei so genannt religiösen Konflikten doch nur vordergründig um Religion, sondern eher um Macht und Geld.
Die meisten Islamisten glauben aber schon selbst an ihre Ideologie…
Die Islamisten selbst vielleicht schon, aber die, die sie unterstützen, tun dies zum Teil doch aus anderen Gründen.
Das stimmt. Die USA haben während des kalten Kriegs bestimmte Islamistengruppen unterstützt – aus pragmatischen oder machiavellistischen Gründen war dies Teil ihres Kampfes gegen den Kommunismus. Die Mudschaheddin in Afghanistan waren Verbündete des CIA und die Taliban wurden vom Geheimdienst Pakistans, dem damaligen Verbündeten der USA, unterstützt.
Sie weisen an verschiedenen Beispielen nach, dass der Islamismus versucht, die Vielzahl der gelebten «Islame» durch die einzig wahre Lehre zu verdrängen. Ich komme gerade aus Indonesien, wo dieser Vorgang im Moment besonders gut zu beobachten ist. Die (noch) verbreiteste Form des Islam in diesem Land ist eine Art Synkretismus: Eine Mischung aus Koranlehre, Geisterglaube, Animismus, Karmagedanken etc.
Der Islamismus ist wie eine invasive Art oder wie die Neophyten, also fremde Pflanzen- oder Tierarten, die einheimische Arten verdrängen oder zerstören. Er trifft auf einen lokalen Kontext – die Menschen leben ihre Religion gemäss diesem Kontext, gemäss der lokalen Traditionen. Und dann kommen die Islamisten und sagen den Menschen, der Islam, den sie lebten, sei nicht der wahre Islam. Nach und nach erodieren die lokalen religiösen Traditionen, was den gesellschaftlichen Zusammenhalt immer stärker zerstört. Weil diejenigen, die sich der islamistischen Lesart nicht unterziehen, zu Feinden erklärt werden, die wir in unseren Herzen hassen müssen und mit denen wir gesellschaftlich nicht mehr verkehren dürfen. Das hat unglaubliche Konsequenzen, auf der sozialen Ebene, aber auch auf der Ebene der Sicherheit eines Landes.
Die islamistische Gehirnwäsche setzt vor allem bei Kindern und Jugendlichen an, z.B. in sogenannten Koranschulen. Was ist daran so problematisch?
Die Art und Weise des Religionsunterrichts. Man fokussiert auf Abschnitte der politischen islamischen Geschichte, in der viele Schlachten stattfanden. Also auf eine Zeit, in der man ständig im Kampf mit «Ungläubigen» war. Diese Erzählungen werden benutzt, um junge Menschen zu indoktrinieren. In den heiligen Schriften des Islam lassen sich durchaus widersprüchliche Aussagen finden, Botschaften der Liebe wie des Hasses. Das wird einseitig interpretiert, der historische Kontext wird ausgeblendet. Lebensbedingungen, die mit uns heute nichts mehr zu tun haben, werden unbesehen auf die Gegenwart projiziert. Ein solcher Unterricht sollte meiner Ansicht nach nicht stattfinden dürfen.
Sie sagen, dass unsere Behörden einen riesigen Fehler machen, wenn sie mit Vertretern eines Islams zusammenarbeiten, die sich zwar moderat geben und sich an unsere Grundregeln zu halten versprechen, in Wirklichkeit aber die Schaffung einer islamistischen Parallelgesellschaft anstreben. Was sollten die Behörden in westlichen Einwanderungsländern Ihrer Meinung nach tun?
Ich habe im Buch, basierend auf Recherchen, festgestellt, dass in verschiedenen Ländern – Grossbritannien, Belgien, Österreich, Schweden, z.T. in Deutschland – behauptet wird, man arbeite mit repäsentativen Gruppierungen der muslimischen Gesellschaft zusammen, die in Wirklichkeit aber gut organisierte Formen des Islamismus wie z.B. die Muslimbruderschaft, al-Dschamāʿa al-islāmiyya oder die AKP vertreten. Das sind keine moderaten Muslime, sondern politische Gruppierungen, die eine islamistische Ideologie propagieren. Und diese Zusammenarbeit führt dazu, dass ihre Anliegen als Anliegen «der Muslime» betrachtet wird. Das führt zu abgeschotteten, geschlossenen Gesellschaften.
Und in der Schweiz?
Bis zu einem gewissen Grad gilt das vermutlich auch für die Schweiz. Da dies aber noch nicht genauer untersucht wurde, möchte ich dazu keine Aussagen machen.
Die Behörden haben häufig nicht die Fähigkeiten und das Wissen, zu unterscheiden, welche Gruppierungen islamistisch sind und welche nicht.
Ja, das kann ein Problem sein.
Sie sagen, Islamisten strebten letztlich die Weltherrschaft an. Wie das?
Die islamistische Ideologie strebt eine Weltordnung an, die unter der Herrschaft des Islam steht. Da gibt es eine Parallele zur Ideologie des Kommunismus. Und sie versuchen, dieses Ziel durch verschiedene Methoden und unter Verwendung unterschiedlicher Strategien zu verwirklichen. Es gibt diejenigen, die nicht warten wollen und die kämpfen – wie Al Quaida oder Boko Haram. Sie benutzen Konflikte und real existierende soziale und wirtschaftliche Probleme als Vehikel, um ihre Anhänger zu rekrutieren. Und es gibt die anderen Gruppierungen, die dieses Ziel langsamer anstreben. Ich habe sie oben erwähnt. Ihre Taktik ist, sich zunächst ihrem Kontext anzupassen. In der Türkei haben Erdogan und die AKP sich durch das System hindurchgearbeitet und die Trennung von Staat und Religion zunächst akzeptiert, bis sie an die Macht gekommen sind, und haben dann nach und nach die Checks and Balances, die eine Verschmelzung von Religion und Staat verhindern sollten, aufgehoben. Die Muslimbruderschaft in Ägypten hatte ähnliche Pläne, war aber zu ungeduldig.
Also läuft der Prozess bei diesen «moderateren» Bewegungen über die Machtergreifung in einzelnen Staaten, während die Terrorgruppen eher internationalistisch ausgerichtet sind?
Ja, sie wollen die Gesellschaften auf lokaler Ebene durch ihre islamistische Lesart von Religion re-islamisieren. In westlichen und europäischen Gesellschaften fokussieren sie zuerst auf die muslimischen Gemeinschaften, und eine ihrer Methode besteht darin, mit den Behörden zusammenzuarbeiten und sich als Sprachrohr der Muslime zu etablieren. Naiverweise gehen viele unsere Politiker auf dieses Spiel ein. Die Absicht mag nobel sein, klug ist sie nicht. Sie wollen damit den Rechten den Islam als Hebel der Fremdenfeindlichkeit entziehen.
Wie sollen die Behörden aber nun mit den Muslimen zusammenarbeiten? Als Bürgerinnen und Bürger! Wir müssen aufhören, uns auf die Muslime als eine Gruppe zu fixieren. Ich wurde zu einer SP-Veranstaltung zum Islam eingeladen und hielt da ein Referat. Ich sagte, egal, welche Organisation in der Schweiz den Namen Islam benutzt, um sich als Vertreter »der Muslime« zu legitimieren, egal, ob sie konservativ, fundamentalistisch oder liberal ist, keine dieser Organisationen kann den Anspruch haben, im Namen der muslimischen Minderheiten in der Schweiz zu sprechen. Keine ist repäsentativ. Und deswegen müssen die Muslime als Bürgerinnen und Bürger, als integrierte Teile der Gesellschaft, behandelt werden. Während die Rechte in mir nur die Muslima sieht, die sie als Bedrohung empfindet, reduziert auch die Linke mich auf dieses eine Merkmal, nur dass es rundum positiv bewertet wird. Beide Sichtweisen sind irreführend.
Die Herrschenden der beiden Hauptvertreter islamistischer Denkart, des schiitischen Iran und des sunnitischen Saudiarabiens, sind Todfeinde. Wie erklären Sie diesen Widerspruch, dass zwei Religionsrichtungen, die doch ein ganz ähnliches Gedankengut vertreten, sich derart bekämpfen?
Es ist nicht erstaunlich, dass man dieselbe fundamentalistische Lesart im schiitischen wie im sunnitischen Islam findet. Der schiitische Fundamentalismus hat sich in den späteren Siebzigerjahren im Iran durchgesetzt und geht auf Khomeini zurück, während die sunnitische Form viel weiter zurückgeht auf einen Juristen, der im 13. Jahrhundert gelebt hat. Er hat den Salafismus progagiert. Seine Leseart des Islam war sehr reaktionär, hasserfüllt, aber man muss sie im historischen Kontext sehen: Damals war eine problematische, heikle Zeit für die muslimische Gemeinschaft. Der Salafismus der Wahhabiten in Saudiarabien und der Deobandi-Salafismus haben also gemeinsame Wurzeln. Dennoch stehen sich die Anhänger Dschamāʿa al-islāmiyya und der Deobangi in Grossbritannien verfeindet gegenüber. Ja, sie haben die gleiche Weltanschauung, die gleichen Ziele, vielleicht auch ähnliche Strategien, aber das heisst nicht, dass sie Freunde sind, schlussendlich geht es um Macht und Geld, und sie sind Konkurrenten.
Durch Ihre Geschichte sind Sie mit den verschiedensten Richtungen von Islam und Islamismus konfrontiert worden. Können Sie die wichtigsten Stationen für uns noch einmal zusammenfassen?
Ich bin wie ein gemischter Salat: Mein Vater stammt aus Nordjemen. Meine Mutter ist Ägypterin, hat aber jemenitische Wurzeln von ihrem Vater. Ich bin in Ägypten geboren – mein Vater hat dort als Diplomat gearbeitet. Anschliessend haben wir in Jemen gelebt, dann in Deutschland, Marokko, Kuwait, im Iran und in den USA. Gleichzeitig hatte und habe ich durch meine Arbeit die Gelegenheit, in verschiedenen Ländern Forschungen durchzuführen, in arabischen Ländern wie Syrien, Jemen, Ägypten, Marokko, aber auch in Grossbritannien, in Belgien, in Südafrika. All das hat mir geholfen zu verstehen, wie eine Gemeinschaft sich ändert durch eine islamistische Leseart von Religion. Familien werden auseinandergerissen und die Gesellschaft verliert ihren Zusammenhalt. Viele leiden, am meisten die Frauen und die Minderheiten. Denn die verschiedenen Formen von Islamismus haben alle eine klar abwertende Haltung gegenüber der Stellung von Frauen, aber auch gegenüber Minderheiten. Nur die Anhänger des Islamismus geniessen die vollen Bürgerrechte. Wenn ich vergleiche, wie Ägypten früher war und wie es heute ist – man erkennt das Land nicht wieder. Die Staaten haben eine grosse Verantwortung für diese Veränderungen, wenn sie es zulassen, dass Formen des Islamismus zum Mainstream werden. Es gibt eine Gegenbewegung im arabischen Raum, das sieht man zum Beispiel in den sozialen Medien. Es gibt Menschen in diesen Ländern, die es wagen, Klartext zu sprechen. Aber sie zahlen einen hohen Preis. Es tut weh zu sehen, wie die klügsten Köpfe des Landes entweder im Gefängnis landen, bestraft und diffamiert oder gar getötet werden. Und jene, die es sich leisten können, verlassen das Land.
Welches ist Ihre religiöse Haltung heute oder Ihre Haltung gegenüber Religionen überhaupt? Würden Sie sich heute noch als religiös bezeichnen?
Eine gute Frage. Ich glaube zwar schon, dass es ein Mehr gibt, das über den Menschen hinausreicht. Dieses Mehr ist meine Spiritualität, die mir Halt gibt. Manchmal denke ich, dass ich dieser Religion nicht mehr angehören will. Aber ich habe auch gemerkt: Eine Religion ist das, was man aus ihr macht; Religionen sind menschliche Konstrukte. Es wäre für mich deshalb zu einfach auszutreten. Es gibt im Islam einen Bedarf an Reformen. Und weil ich glaube, dass Religionen ein menschliches Konstrukt sind, glaube ich auch an die Möglichkeit von Reformen.
Interview: Christian Urech